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Asiaten auf setmaps

Fischer
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Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 19.11.2018 - 15:55  · #1
Da ich gerne Asiaten spiele, habe ich mir einige gedanken gemacht, wie auch andere hier:
die Suchfunktion hat folgenden interessanten thread ausgegeben: (leider mit der Zeit etwas unübersichtlich geworden)
cb3/mal-wieder-was-theoretisch…ht=asiaten
dort befindet sich auch die Tabelle mit den Produktionsstatistiken;

Zusammenfassung:
Asiate ist im 1vs1 bzw. auf random (auch mit 100pt) recht gut spielbar, nur leider auf setmaps nicht.
Man macht sich nicht beliebt/wird regelrecht gebasht, wenn man mal Asiaten spielen will.
Und gleich vorweg - Schnee oder wenig Stein ist keine Lösung, da der Asiate im Team sonst nur zum supporter verkommt!
Matschmaps werden nicht gern gespielt, also auch keine praktikable Lösung...

Problematik
Asiate hat einerseits zu große Minen, andererseits einen höheren Kohleverbrauch (Mana)
Lösung: Ich bastel grad an einer map, die optimal auf den Grundriss der Asiatenminen ausgerichtet ist, funktioniert! (kein anderes Volk kann mehr 100% Minen platzieren als der Asiate)
Nicht zu vergessen, die Kohleminen der Asiaten arbeiten schneller als die der Römer.

Problematik
Die Asiatenschmieden arbeiten langsamer - man braucht mehr, was mehr Bauzeit/Material braucht.
Lösung: Stein zu Eisen
Habe dafür einen möglichst optimalen Spezialsumpf gesetzt, mit kürzestem Weg zu vielen kleinen Anbauflächen.
Ergibt maximalen Reisertrag und 7-8 mal Stein zu Eisen mit nur 4 Reisfarmen bei 90 pt.
Die 280-320 Eisenbarren sparen wiederum etwa 9-10 Eisenschmelzen, was die Mehrzahl der Waffenschmieden kompensiert, zumindest wenn das Spiel nicht weit über 90 Minuten hinausgeht.
Nur leider arbeiten die Eisenschmelzen auch langsamer, womit ein Teil des Vorteils wieder verloren geht.
JA! Kohle für Mana kostet auch, kann aber später in Schmieden verteilt werden und spielt bei gutem Timing keine Rolle für den Kohlebug. Kohle zu Destillen ab Fertigstellung der Waffenschmieden einfach runterstellen.

Problematik
Der hohe Verbrauch an Brettern.
Lösung: Die Asiaten-Säge arbeitet doch merklich schneller und der Förster kostet nur 2 Bretter.
Eine Karte mit wenig Bäumen klingt unlogisch, hilft aber dem Asiaten :lol:

Vorteile des Asiaten:
niedriger Steinverbrauch zu anfang;
Auf meiner map verteile ich viele kleine Steinfelder, was die anderen Völker speziell anfangs etwas einbremst, da sie immer wieder neue Steinmetze bauen müssen.

Mehr Bauarbeiter pro Baustelle ---> schnellerer Bau von Gebäuden, was die Schmiedenproblematik wiederum etwas entschärfen sollte.

Nahrungsproduktion:
Mühle arbeitet merklich schneller, Bäcker geringfügig schneller und auch die Schweinefarm ist effizienter.
Somit reichen getestet auf meiner Karte 2 Mühlen und 7-8 Bäcker im Gegensatz zu 3 und 9 vom Römer.

Goldproduktion:
Auch wenn die Goldminen riesig erscheinen, ich habe natürlich auch einen optimierten Goldberg und die Goldminen der Asiaten arbeiten am schnellsten, Goldschmelzen dicht hinterm Römer - Fazit eine Goldschmelze mehr.
hier kann der Asiate tatsächlich einen Vorteil für sich verbuchen.

Fazit:
Theoretisch sollte der Asiate auf einer optimierten Karte, die für alle Völker fair gestaltet ist, auch bei 90 pt Spielen keinen gravierenden Nachteil haben.
Praktisch liege ich mit der Waffenproduktion noch etwas (700 zu 900 Solis) hinter dem Römer, natürlich bin ich nicht der crack, aber ich bin mit beiden Völkern etwa gleich schlecht:p
Selbst 26 Waffenschmieden liefern nicht soviel wie 22 vom Römer. Was aber dem späteren Zeitpunkt der Fertigstellung geschuldet ist. Hier könnte ich den Römer kartenmäßig noch etwas einbremsen (Steinvorkommen verteilen)
Die KK mit Asiaten konnte ich tatsächlich höher bekommen (jeweils 3 Goldminen).

Die Amazone bzw. den Ägypter kann ich später durch die Edelsteinvorkommen/ Schwefelmine genau ausbalancieren.

Die Frage ist nur, ob die (Asiaten-)Karte dann überhaupt im Multi gespielt wird:)


Über ein zweites Land möchte ich mir vorerst keine Gedanken machen, aber eine Metzl :sick: -Version mit mehr Minen werde ich bei Interesse zu einem späteren Zeitpunkt machen.

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Re: Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 19.11.2018 - 17:53  · #2
Na endlich.... ne gute Metzel :-)
btw:
Top das du dir die Arbeit machst.

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Re: Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 20.11.2018 - 00:15  · #3
Hi NoMercy_vpn ,
Quote

Matschmaps werden nicht gern gespielt, also auch keine praktikable Lösung...

und
Quote

Die Frage ist nur, ob die (Asiaten-)Karte dann überhaupt im Multi gespielt wird:)

sind meiner Meinung nach zutreffend - die Maps, die am Meisten gespielt werden, sind die, auf denen man optimal aufbauen kann, ohne ausgebremst zu werden. Egal ob durch Matsch, Schnee, fehlendem Stein oder was auch immer.
Klar, gibt es auch Gegenbeispiele, aber ich sag nur "Endloser Strand" ;-)

Witziger Weise baue ich auch gerade wieder eine neue Asiaten-Map, die einige von dir genannte Punkte beinhaltet, zzgl. einer "Spezialität", die den erwähnten Support-Charakter der Asiaten entfernt.

Ich denke die Optimierungen/Ausbalancierungen helfen zwar den 3% der Leute, die wissen, wie man Asiaten spielt, um auf Augenhöhe mitzuspielen, aber eine große Anzahl an Spielern kann gar kein anderes Volk als Römer spielen und will das auch nicht lernen/ausprobieren. Damit lehne ich mich zwar aus dem Fenster, bin aber gerne bereit mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen :)

Was aber bei aller Liebe übrig bleibt, ist, dass man immer ein extremes Auge beim Mappen darauf haben muss, dem Asiaten irgendwo einen Vorteil zu verschaffen (z.B. durch die genannten Punkte), sodass es ja auch ganz schön einschränkt.

Nichtsdesto trotz ist es gut, dass es solche Karten gibt und man ab und an doch noch ein paar Überzeugungstäter zum mitspielen bekommen kann. Ich mache gerne mit und wenn du magst, stehe ich dir auch als Tester für deine Map zur Verfügung :)

Viele Grüße

Chris

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Re: Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 20.11.2018 - 15:49  · #4
Das Problem ist, die meisten Spieler haben ihren Standardaufbau auf ihren Standardmaps (Endloser Strand, Bazooka) und die werden auch keine neuen Maps spielen. Ich hab auch schon Maps gebastelt, auf denen alle 4 Völker wirklich ausgeglichen waren durch verschiedene Anordnungen aber wenn die niemand spielen will, bringt die beste Map nix.

Weil bei neuen Maps müsste man ja eventuell mal nachdenken und kann nicht seine Liste runterrattern. :o

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Fischer
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Re: Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 22.11.2018 - 16:52  · #5
https://mapbase.siedler3.net/asiaten-berg-low

Posis sind kopiert - Spiegeln finde ich persönlich nicht gut. Hoffe nur die Verbindungswege stauen nicht oder Ähnliches.
Maximal solis in 90pt:
-Asiaten knapp 700@114% - so hab ich mir das erhofft, die drei 100% Goldminen bringen dem Asiaten einen kleinen Vorteil
-Römer 800@108% - hier bin ich schon nah man Optimimum, denke ich
-Ägypter 800@111% - früh zur Edelmine sollten max 116-118% drin sein
-Amazonen 900@108% - Labos gingen früher, bin nicht so gut mit Amaz

Also theoretisch eine sehr gut ausbalancierte map, hoffe sie wird von richtigen lg Spielern getestet:)

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Re: Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 26.11.2018 - 16:56  · #6
Hi,

ich nutze den Thread einfach mal für Feedback zur Map. Ich habe sie bisher nur mit Asiaten gespielt, habe also keine Vergleichswarte zwischen den Völkern.

Sehr gut finde ich die Aufteilung des Bergs. Die Minen passen perfekt hin. Auch ist ausreichend Wald vorhanden, sodass man gut 9 oder 10 Sägen hinbekommt.

Der Sumpf sollte nochmal überarbeitet werden. Hier sind immer einzelne Gras-Pixel im Weg. Siehe Anleitung:
https://tips.siedler3.net/page…ezialsumpf

Asiatische Fischerhütten haben den Ausgang leider an der anderen Seite als sich der See befindet. Durch ihre Größe haben sie also auf dieser Map zusätzlich einen Nachteil, da die Fischer immer einmal um die Hütte rum laufen müssen.

Der leicht abtrennbare Bereich in der Map ist bestimmt für ein Goldland gedacht, oder? Leider ist der Weg vom Gold dorthin sehr weit ...

Auch dürfen es gerne ein paar Kohlefelder mehr sein. Um alle 9 Eisenminen und die 3 Goldminen und die 3-4 Destillen mit Kohle auszugleichen braucht es ca. 23 Kohleminen.

Danke für die tolle Map und viele Grüße

Chris

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Re: Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 26.11.2018 - 19:01  · #7
hallo Chriisii,
danke fürs feedback.
Konnte (leider) beobachten wie die 2 Land Spezis auf der map mit Amazonen fast doppelt soviel solis wie ich mit Asiaten produzieren. Mit Asiaten bin ich max 20% hinter den Pros.
Der Berg ist trotz Anpassung auf Asiatenminen zu groß. Macht man ihn kleiner, damit die Amazonen nicht 2 Minen/Berg hinbekommen
(zwar nur 60-80% pro Mine, was aber bei 90 pt egal ist),
wird es extrem schwer als Asiate noch 100% Minen zu haben.

Also es ist bereits ZUVIEL Kohle auf der map, alternativ könnte ich die Eisenminen reduzieren, was dem Asiaten zugute käme.

Ich war im besten Spiel mit knapp 1200 solis und 108kk in ca. 105 Minuten abgeschlagener Zweiter- daraus folgt es gibt zuviel von allem außer Gold, dass wiederum passt perfekt und machts dem Römer schwer.

Das mit dem 2. Land war eine blöde Idee meinerseits und sollte nach der Testphase raus, stimmt.

Ich finde den Sumpf eigentlich perfekt, hab mehrere Testläufe gemacht, wieviel die Reisbauern in 30 Minuten produzieren - dies ist bereits eine optimierte Variante vom Spezialsumpf (kürzere Wege als die von dir verlinkte Version). natürlich musst du, wie auch bei Getreidefarmen, den Arbeitsbereich optimal setzen.

Das mit den Fischerhütten hast du recht, das kostet tatsächlich mehr Zeit, danke! - wohl vor lauter Feinheiten das Offensichtliche übersehen
Was lustig ist, bei Steinbrüchen etwa spielt das keine Rolle, weil der Klopfer dann rund um den Stein geht, wenn der Eingang der Hütte näher liegt:p

Achja zum Wald, ich bin der Meinung, dass wenig Wald dem Asiaten hilft, da der Förster der billigste von allen Völkern ist - hier müsste ich noch testen, ob es der Ama weh tut, bei lg erstmal ein Forsthaus bauen zu müssen:))

Fazit:
Es war interessant zu sehen, wie diverse Leute ihre Liebingsvölker auf der map spielen.
Leider ist selbst der angepasste Kohleberg kein Hindernis für einen guten Amazonenspieler (poca hat auch mal für mich getestet) etwa 1/3 mehr solis zu machen und dank den 3 Laboren im Optimalfall auch über 120kk, was selbst mit den Amazonen-hitpoints zuviel ist.

Römer und Ägypter konnte ich auf dieser Karte ohne nonsense wie Schnee oder Sumpf ausbremsen, aber die höhere Anzahl der (winzigen) Minen der Amazonen ist selbst mit dieser Bergform nicht zu verhindern.

Jedenfalls zeigt die Nachfrage nach neuen maps in der lobby und auch, dass doch mehr Spieler als erwartet reine Asiatenrunden spielen, dass nicht alle Hoffnung verloren ist:)

Werde noch einige Anpassungen vornehmen, und mal ausknobeln wie ich die Amazonen noch ausbremsen könnte.
Mehr Kohle war schon immer die Falsche Überlegung, um dem Asiaten zu helfen, die anderen Völker machen dann einfach NOCH mehr und der Abstand vergrößert sich.
So maximal 5-6 Eisenminen, da man ja als Asiate zumindest 7-8 mal Stein zu Eisen macht, das wäre was. Wird dann aber definitiv nicht mehr gespielt^^
Der Editor limitiert leider das Platzieren von Objekten/Matsch in unmittelbarer Nähe zu Bergen und selbst das Umranden der Berge mit Grenzsteinen oder Ähnlichem hindert die Amazone nicht daran 2 Minen pro Vorkommen zu platzieren.
Bin für alle Vorschläge offen und mögen sie noch so absurd klingen:)
edit: sollte wohl die Vorschau genauer ansehen:)

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Re: Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 27.11.2018 - 10:56  · #8
Hi,

ich habe nun auch meine neue Asiaten-freundliche Map hochgeladen:
https://mapbase.siedler3.net/8-schaetzelchen

Besonderheiten:
- Jeder Spieler mit Asiaten bekommt einen Haufen Gold extra (muss evtl. noch ausbalanciert werden wie groß der sein soll)
- Der Weg zum Eisenberg ist ziemlich weit, daher kann man am Anfang komplett ohne Eisenmine spielen und ist schneller

Da die Amazonen-Kohleminen wesentlich breiter sind als schmal, verläuft der Berg in x-Richtung. Dadurch können sie nicht doppelt so viele Minen bauen. Außerdem sind auch sie von den weiten Wegen zum Eisen bzw. Edelstein/Schwefel betroffen.

Über Feedback bin ich dankbar.

Viele Grüße

Chris

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Re: Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 27.11.2018 - 12:26  · #9
genialer Ansatz:)
Goldvorkommen NUR für Asiaten am eigenen Spot erreichbar, die Menge sollte in etwa passen;

Minen sehr gut aufgeteilt, Amazonen bekommen kaum mehr hin;

Steinfeld im Matsch, guter, bekannter Trick um dem Asiaten zu helfen;

Kritikpunkte:
Eine Eisenmine sollte am Startberg sein, sonst wirds frustrierend für andere Völker;

Etwas zuviel Edelsteinvorkommen, pro Berg 2-3 Tafeln weg. Der Grenzstein dort behindert den Ägypter nicht, und auch für Amaz ist das zuviel Edel.

Insgesamt etwas viel Stein, glaube selbst Ägis sind auf den Stein im Matsch nicht unbedingt angewiesen, dieses Vorkommen vergrößeren und die anderen reduzieren, speziell in der Nähe vom Start.

Tolle Arbeit, danke für die neuen Ideen:) etwas ausbalanciert und ALLE Völker sollten auf Augenhöhe spielbar sein!

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Re: Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 27.11.2018 - 15:27  · #10
Amazonen brauchen mindestens 2 sehr gute Edel- und Schwefelminen, um auf Casual Maps konkurrenzfähig zu sein.

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Bei Erstsichtung: Wie komme ich, als nicht Asi-Spieler, an das Gold? :devil:

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Gepostet: 27.11.2018 - 16:27  · #11
Goldland
Der zusätzliche Goldspeicher ist sehr gut durchdacht, im Hinblick auf nicht heran kommen, ohne Fremdeinwirkung :)
Man kann kein Turm, kein großen Turm und keine Burg zum Gold bauen, Asiaten natürlich schon, Schiff benötigt man nicht. Auch wenn man vor Riffen seine Soldaten in sehr kleinen Engstellen entladen kann ist das hier nicht Möglich, der Riffkranz hält stand.

Es gibt leider ein Problem was sich kaum verhindern lässt, zu mindestens ist es in der jetzigen Version sehr leicht, ich hätte zumindest eine Verschärfung im Kopf. Lager einfach so viele Baustoffe und Werkzeuge auf den Schlamm wie du brauchst und lass den Asiaten in deinem Team das Schiff bauen.
Das könnte man verhindern indem man die Goldinsel leer laufen lässt ohne Wasser drumherum, die Riffe müsste man ein wenig modifizieren, die sollten nicht direkt am Land stehen, weil sonst wie oben gesagt schiffe auch dort entladen können.

Es ist nur eine Teillösung, jetzt könnte man noch per Turm das zusätzliche Gold holen. Problem jetzt, der Asiate könnte sich alle 4 Goldberge sichern, zumindest nicht mehr die Mitspieler, aber das ist evtl zu viel?.

Da die Map sehr groß ist, würde es Sinn machen das zusätzliche Goldland an eine für das Land unvermeidliche Stelle als Bauland zu wählen, z.B neben Mienen, oder im Fischteich?, so das man natürlich nicht dran kommt. Ziel ist das nur noch der Asiate selbst diesen Turm zum Gold bauen kann, weil der Verlust in den anderen Ländern die Mitspieler hindern würde.

Mapstart
Ich liebe den Startclou. Seine Werkzeuge mit gezauberten Eisenbaren zu machen ist sehr experimentell und lädt einfach umso mehr zum siedlen ein. Ich hatte selbes auch in einer frühen Map gemacht, Tempelräuber heißt die.

Probleme die sich daraus ergeben haben, war das edel und Schwefel schon auf halben Weg gelegen ist, als der doppelt so weit entfernte große Berg für die anderen. In deinem Fall hast du die Eisenvorräte sogar extra getrennt und weiter weg separiert. Wenn Edel und Schwefel zu nah sind macht das eine Amazone wieder sehr Lukrativ. Ich denke das passt hier aber ganz gut.

Schwerer ist es für Römer und Ägys die müssen den ganz weiten weg bis zum Eisen gehen. Ich denke es ist zuweit? eine Eisenmiene am Start finde ich dann gut und spannend wenn man zusätzlich keine Kohle setzen kann, weil man als Römer somit einen Köhler spielen könnte, wenn es einen Vorteil bringt ;) dann wäre der Ägypter ein bissen geschwächt. Das alles geht aber eh nicht, weil der Asiate die Kohle ja braucht. Ich denke deswegen sollte kein Eisen am Start sein.

Man könnte sich auch als Römer evtl. Eisen zaubern und mit ein bissen Glück kommen noch Werkzeuge wie Angeln oder eine Sense dazu sodass man gleich aufrüsten kann.

NoMercy, meinte der Stein bei dem Edel funktioniert nicht? Ich denke das war eher Verzierung? oder sollte der Stein wirklich davon abhalten Mienen zu bauen? wenn ja probier es nochmal, es gibt auf jeden Fall Konstellationen wo der Stein die Mienen so blockiert das man gehindert wird. Neben Begrenzungsstein können auch Grabsteine, Bausteine, Baumstämme, alle blockieren +2 Pixel Umgebung.

Chrissii Ich mag an deinen neueren Maps am liebsten immer die Mitten, schön viele taktische Möglichkeiten. :love: LG

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Re: Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 27.11.2018 - 17:18  · #12
endlich meldet sich mal mavmav der alte mapper:)
Deinen Vorschlag mit " der Asiate baut Turm in den Sumpf der Teampartner" habe ich auch schon gedacht, das Gold IST daher auch nicht mit Turm erreichbar - hat Chris schon berücksichtigt, wies aussieht.

Du könntest dort natürlich ne Werft bauen und Pios rüberschippern, wie von dir gesagt:
ergibt Aufwand von 4 Werften und 4 Fähren, 4 mal Pios rüberkarren und irgendwer muss auch noch Zeit finden, das Baumat/Werkzeug bereitzustellen.
Na hast du mal Asiaten gespielt? >_< Ich hätte dafür keine Zeit.

Deshalb etwas weniger Gold auf die Insel und wer sich dann die Arbeit antut, anstatt 2-3 Goldschmelzen zu bauen, hat es verdient 4 *??? barren Gold einzunehmen. Würde den Asiaten aber immens aufwerten, was ja der Sinn dieses threads und der maps ist:))

Deshalb zurück zu Ansatz 1:
Wie du schon vorschlägst, mavmav:
der Turm kann nur an einer Stelle gebaut werden, wo der Inhaber der jeweiligen Posi aber nicht auf das Land verzichten kann ---> Eisen und oder Edelberg - Problem gelöst.
Ich arbeite gerade daran, sag ja die Idee von Chris ist genial, wie man das dann ausführt ist eine reine Detailfrage...
zum Rest hab ich schon oben meine Meinung kundgetan.
lg

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Re: Asiaten auf setmaps

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Gepostet: 28.11.2018 - 18:20  · #13
Hi,

danke für eure Anmerkungen, da habe ich gleich schon wieder Ideen für Folge-Maps :)

Wie Hirtenknogger schon gesagt hat, sind die 2 Edel- und Schwefelminen schon ok. Solange die Amazone diese nicht von Anfang an benutzen kann, sollte sie nicht zum Überflieger werden. Die Grenzsteine dort sind wirklich nur zur Verzierung dort.

Beim nächsten Mal gibts vielleicht einen Mini-Eisenberg mit einer sehr schlechten Mine (20 - 30%) für die anderen Völker, das ist eine gute Idee. Oder der Weg wird nicht gaaaaaanz so weit, wie er jetzt ist.

Klar kann man immer irgend einen Weg finden, dass sich der Asiate vom Verbündeten das Gold schnappt oder diesem hilft, das Gold zu bekommen. Da finde ich mavmav's Vorschlag sehr gut, dass man keine Werft bauen kann (z.B. weil der Platz so eng ist, dass wirklich nur ein Turm hingeht), und beim Bau des Turms (auf Matsch) die Gebäude des Verbündeten (Kohleminen, Goldminen etc.) platt gemacht würden. Somit hätte man es tatsächlich geschafft, dass nur jeder sein eigenes Gold bekommen kann.

Dem Einwand, dass das Erobern der verbündeten Goldlager auch viel Zeit und Aufmerksamkeit verschlingt, kann ich nur beipflichten. Ein einziges weiteres würde vielleicht noch gehen, aber mehr ist vielleicht nicht drin. Wobei, wenn der Schatz groß genug ist, werden viele Hürden auf sich genommen :)

Bis bald und viele Grüße,

Chris

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